摘要：年我們開(kāi)始專注于開(kāi)源云計(jì)算技術(shù)，當(dāng)時(shí)開(kāi)源的力量正在逐漸浮現(xiàn)。問(wèn)你現(xiàn)在在實(shí)驗(yàn)室的工作是什么我主要負(fù)責(zé)實(shí)驗(yàn)室云計(jì)算團(tuán)隊(duì)的技術(shù)工作，以及與技術(shù)相關(guān)的其他事宜，包括開(kāi)源以及一些商業(yè)上的技術(shù)合作。

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張磊，浙江大學(xué)計(jì)算機(jī)學(xué)院博士生，科研人員，VLIS實(shí)驗(yàn)室云計(jì)算組技術(shù)負(fù)責(zé)人、策劃人。Kubernetes項(xiàng)目貢獻(xiàn)者和維護(hù)者，Docker項(xiàng)目貢獻(xiàn)者。前Cloud Foundry中國(guó)團(tuán)隊(duì)和百度私有云項(xiàng)目組成員。InfoQ、CSDN、《程序員》雜志等多篇浙大系技術(shù)文章的貢獻(xiàn)者和策劃人，他還是《Docker——容器與容器云》一書(shū)的主要作者之一。

問(wèn)：你現(xiàn)在的目標(biāo)是成為一位計(jì)算機(jī)科學(xué)家嗎？

是。

問(wèn)：你是從什么時(shí)候開(kāi)始想成為一位計(jì)算機(jī)科學(xué)家的？

大概是由于中學(xué)時(shí)候就開(kāi)始玩電腦，然后自然而然就進(jìn)入了計(jì)算機(jī)專業(yè)。由于我的興趣主要在云計(jì)算以及Linux操作系統(tǒng)上，所以我的導(dǎo)師跟課題都是跟這些相關(guān)的。

2011年我們開(kāi)始專注于開(kāi)源云計(jì)算技術(shù)，當(dāng)時(shí)開(kāi)源的力量正在逐漸浮現(xiàn)。后來(lái)事實(shí)證明我們對(duì)趨勢(shì)的判斷是對(duì)的，因?yàn)閺哪莻€(gè)時(shí)候開(kāi)始，軟件的開(kāi)發(fā)和發(fā)布以及整個(gè)生命周期就發(fā)生了改變。從此以后，可以說(shuō)開(kāi)源技術(shù)掌握了云計(jì)算行業(yè)，甚至是整個(gè)計(jì)算機(jī)行業(yè)的主流發(fā)展態(tài)勢(shì)。于是，我們開(kāi)始更深入地鉆研Cloud Foundry, Docker, Kubernetes這樣的技術(shù)，并且作為這些項(xiàng)目的貢獻(xiàn)者成為了社區(qū)中的重要成員。

問(wèn)：你認(rèn)為在云計(jì)算領(lǐng)域，學(xué)術(shù)跟產(chǎn)業(yè)之間有沒(méi)有明確的界限？

首先，云計(jì)算這個(gè)領(lǐng)域本身就比較特殊，它其實(shí)沒(méi)有很多基礎(chǔ)性研究，所以這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)跟工業(yè)是分不開(kāi)的，中間沒(méi)有一個(gè)明顯的界限。比如，伯克利的AMP實(shí)驗(yàn)室做的一套高性能數(shù)據(jù)分析系統(tǒng)，最終開(kāi)源出去就變成現(xiàn)在的明星項(xiàng)目Spark，成為工業(yè)界大數(shù)據(jù)的事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)。在這些領(lǐng)域中，沒(méi)有任何一個(gè)界限能夠劃定哪些技術(shù)是學(xué)術(shù)的，而工業(yè)界不能用。因?yàn)樵朴?jì)算本來(lái)就是“站在巨人肩膀上”的一種技術(shù)，它基于已有的分布式系統(tǒng)來(lái)做進(jìn)一步的創(chuàng)新和整合。

問(wèn)：你現(xiàn)在在SEL實(shí)驗(yàn)室的工作是什么？

我主要負(fù)責(zé)實(shí)驗(yàn)室云計(jì)算團(tuán)隊(duì)的技術(shù)工作 ，以及與技術(shù)相關(guān)的其他事宜，包括開(kāi)源以及一些商業(yè)上的技術(shù)合作。

問(wèn)：SEL實(shí)驗(yàn)室的前身是VLIS實(shí)驗(yàn)室，當(dāng)初建立VLIS實(shí)驗(yàn)室的目的是什么？現(xiàn)在SEL實(shí)驗(yàn)室的關(guān)注點(diǎn)有沒(méi)有變化？

我們實(shí)驗(yàn)室最開(kāi)始的研究方向就是軟件工程以及計(jì)算機(jī)軟件。實(shí)驗(yàn)室一開(kāi)始就注重從學(xué)校的角度跟知名企業(yè)建立強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合的關(guān)系，致力于為工業(yè)界提供最好的大規(guī)模信息系統(tǒng)的開(kāi)發(fā)技術(shù)和能力。在那個(gè)時(shí)候，我們的主要關(guān)注點(diǎn)是金融信息系統(tǒng)的開(kāi)發(fā)，并且同全球最大的資金托管機(jī)構(gòu)美國(guó)道富銀行建立了緊密的合作研發(fā)關(guān)系。從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我們向工業(yè)界輸出了大量的技術(shù)能力，整個(gè)北美市場(chǎng)的股票交易系統(tǒng)的后臺(tái)都是我們實(shí)驗(yàn)室?guī)熒鷧⑴c重新開(kāi)發(fā)的。而軟件技術(shù)發(fā)展到現(xiàn)在，新一代的大規(guī)模分布式系統(tǒng)開(kāi)始更多地以知名開(kāi)源項(xiàng)目作為表現(xiàn)形式，這些技術(shù)也就自然成為我們新的關(guān)注點(diǎn)。其中最重要的還是云計(jì)算技術(shù)，但是我們略有側(cè)重，更關(guān)注輕量化的云計(jì)算技術(shù)，我們認(rèn)為這將是一個(gè)新的變革。

問(wèn)：你們實(shí)驗(yàn)室跟Cloud Foundry還有百度、思科等知名企業(yè)都是以什么形式合作的？

首先肯定有人才上的合作，因?yàn)閷W(xué)校本來(lái)是人才，我們會(huì)選擇一些從事這個(gè)方向的優(yōu)秀的學(xué)生，聯(lián)合工業(yè)界的公司，比如去道富，VMware，思科總部或者百度等等，完成一個(gè)以技術(shù)研究為核心，以實(shí)際開(kāi)發(fā)為途徑的長(zhǎng)期合作學(xué)習(xí)的過(guò)程。學(xué)生不是實(shí)習(xí)幾個(gè)月然后回來(lái)，而是從開(kāi)始到畢業(yè)，從研究的方向到最后的畢業(yè)論文都跟這些公司的真實(shí)技術(shù)場(chǎng)景緊密相關(guān)，并且專注于這些IT巨頭的核心技術(shù)以及云計(jì)算平臺(tái)的開(kāi)發(fā)和研究工作。

問(wèn)：你們實(shí)驗(yàn)室為什么在Docker還不太完善的時(shí)候就敢去嘗試這種技術(shù)？

容器技術(shù)不是一種新技術(shù)，它其實(shí)很早就存在了。在此之前，我們搞Linux內(nèi)核的時(shí)候已經(jīng)用過(guò)類似的技術(shù)，而且做PaaS用到的技術(shù)也是基于Linux容器的，所以我們團(tuán)隊(duì)很久以前就對(duì)這種技術(shù)有過(guò)很多接觸和研究。2013年的時(shí)候，我們同學(xué)主要在從事的是VMware的Warden容器的研發(fā)，緊接著Docker就出現(xiàn)了，并且比前一代容器技術(shù)要完善很多，所以我們就自然而然地轉(zhuǎn)到了Docker上。這就是為什么Docker一出現(xiàn)就會(huì)引起我們的關(guān)注。輕量化的云計(jì)算技術(shù)一定會(huì)以這樣的方式實(shí)現(xiàn)，只不過(guò)實(shí)現(xiàn)不同，而我們肯定會(huì)選擇更好的實(shí)現(xiàn)。

問(wèn)：你本人是怎么成為Kubernetes和Docker項(xiàng)目的貢獻(xiàn)者的？

我是從Cloud Foundry團(tuán)隊(duì)出來(lái)的，而Cloud Foundry是一個(gè)純粹的開(kāi)源項(xiàng)目，它沒(méi)有市場(chǎng)人員和項(xiàng)目經(jīng)理這樣的角色來(lái)干擾工程師的工作，所有貢獻(xiàn)者都是通過(guò)遠(yuǎn)程協(xié)作和結(jié)對(duì)編程來(lái)貢獻(xiàn)代碼的。我，以及我們實(shí)驗(yàn)室的大多數(shù)同學(xué)從一開(kāi)始就是這樣一種工作模式，所以對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，參與開(kāi)源項(xiàng)目是很自然的，而且我們也不像其他公司那樣尋求互等的商業(yè)利益。

我們認(rèn)為開(kāi)源項(xiàng)目是一定要參與的，不僅要參與，還要學(xué)會(huì)主導(dǎo)項(xiàng)目的方向，成為維護(hù)者和更重要的核心代碼貢獻(xiàn)者。我剛才講過(guò)，我們的愿景就是要基于開(kāi)源軟件做事情，做研究也好，做進(jìn)一步的商業(yè)活動(dòng)也好，一定要進(jìn)入到社區(qū)里面，而不僅僅是一個(gè)使用者。

問(wèn)：Docker一直存在安全方面的問(wèn)題，在這方面你有哪些經(jīng)驗(yàn)可以和大家分享？

我也在《Docker——容器和容器云》里提到過(guò)，Docker本身確實(shí)有安全問(wèn)題，但是一定要分場(chǎng)景討論。比如，什么樣的場(chǎng)景下我會(huì)在一臺(tái)裸機(jī)上部署Docker；什么樣的場(chǎng)景下我會(huì)讓Docker容器跑在虛擬機(jī)里面。在目前這種情況下，如果你是一個(gè)公有云提供商，我認(rèn)為你還是要把容器拷在你的虛擬機(jī)里面，防止出現(xiàn)逃逸狀況。

我們?cè)跁?shū)里講過(guò)，你的Docker容器和整個(gè)Docker Daemon環(huán)境最好做安全加固，在操作系統(tǒng)層面做很多加固，設(shè)置權(quán)限，并且在整個(gè)系統(tǒng)的設(shè)計(jì)上把權(quán)限設(shè)計(jì)和授權(quán)設(shè)計(jì)擺在第一位，逐層來(lái)把不正確的行為過(guò)濾掉。另外，一定要區(qū)分場(chǎng)景。對(duì)于私有云的話，安全要求滿足第一點(diǎn)就可以了。但是對(duì)于公有云來(lái)說(shuō)，一定要做最高等級(jí)的安全預(yù)案。

以上是從業(yè)務(wù)方面講，但是從技術(shù)方面講，容器本身的安全問(wèn)題是很難解決的，但是有一些努力的方向非常值得我們關(guān)注。比如最新的Rocket集成了英特爾在CPU上的一些虛擬化技術(shù)來(lái)做到硬件加固，這就是等級(jí)很高的安全技術(shù)。另外還有像國(guó)內(nèi)趙鵬他們做的Hyper，是一個(gè)基于虛擬化技術(shù)的容器，它跟虛擬機(jī)的安全系數(shù)幾乎是一樣的。所以我覺(jué)得從另一方面說(shuō)，這些技術(shù)應(yīng)該得到大家的重視，并且集成到我們現(xiàn)有的解決方案里面。

問(wèn)：現(xiàn)在在生產(chǎn)環(huán)境中使用Docker的人還是不太多，其背后的原因多種多樣，你認(rèn)為現(xiàn)在Docker面臨的最大的阻礙是什么？

第一個(gè)問(wèn)題在于Docker所屬公司本身的強(qiáng)勢(shì)，以及他們自己想做一攬子事情的態(tài)度。這個(gè)問(wèn)題使得Docker現(xiàn)在變得非常臃腫，而且導(dǎo)致本來(lái)應(yīng)該專注解決的問(wèn)題沒(méi)有解決掉。如果他們投入主要力量來(lái)解決容器的安全問(wèn)題，我覺(jué)得反而要比現(xiàn)在的態(tài)勢(shì)好。

第二，我們使用Docker也好，對(duì)它做二次開(kāi)發(fā)也好，其實(shí)我們不要把自己的眼光局限在Docker上面。讓Docker只做容器的事情其實(shí)是最好的選擇，其余的事情交給更專業(yè)的人。我們不要過(guò)分相信來(lái)自某些商業(yè)化的宣傳，比如一個(gè)人或者一個(gè)團(tuán)隊(duì)就能完成從開(kāi)發(fā)到部署到運(yùn)維的所有流程。哪怕你一開(kāi)始可以，但是隨著業(yè)務(wù)的正常增長(zhǎng)，技術(shù)發(fā)展到一定程度之后你一定是做不到的。所以一定是專業(yè)的人做專業(yè)的事。

問(wèn)：Docker和CoreOS一起創(chuàng)立了一個(gè)開(kāi)放容器計(jì)劃（OCP）。你認(rèn)為OCP的成立對(duì)于軟件開(kāi)發(fā)行業(yè)會(huì)造成什么影響？

容器鏡像不單指Docker鏡像，它很久之前就已經(jīng)存在了。容器鏡像作為一種軟件的發(fā)布方式，現(xiàn)在已經(jīng)得到了大家的認(rèn)可，成為了行業(yè)的事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)。并且由于容器鏡像本身已經(jīng)存在了很久，所以它本身標(biāo)準(zhǔn)的普及是比較容易的。所以O(shè)CP的成立其實(shí)是為這種鏡像發(fā)布的方式提供了一個(gè)技術(shù)上的標(biāo)準(zhǔn)。

以前，這一套東西雖然可以做標(biāo)準(zhǔn)，但是沒(méi)有技術(shù)來(lái)支撐它，現(xiàn)在有了。我們通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)容器來(lái)支撐標(biāo)準(zhǔn)鏡像。所以，這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)如果能夠在OCP里面得到統(tǒng)一，我相信它對(duì)整個(gè)軟件工程將來(lái)的發(fā)展都是有很大影響的。我們現(xiàn)在學(xué)校的課程里就已經(jīng)引入了完全基于容器的軟件工程設(shè)計(jì)模式，谷歌也提出了基于容器的編程模型，將來(lái)的軟件工程一定會(huì)向這方向發(fā)展。

問(wèn)：你有一篇文章叫做《從Borg到Kubernetes》。你覺(jué)得Kubernetes今后的發(fā)展會(huì)怎么樣？它和Mesos分別會(huì)向什么方向發(fā)展？

我們最近也跟谷歌的人一起交流了很久，首先，Kubernetes確實(shí)背負(fù)了很多Borg之前的優(yōu)秀的設(shè)計(jì)理念，其中包括Borg在谷歌內(nèi)部大規(guī)模集群業(yè)務(wù)的應(yīng)用。雖然現(xiàn)在還有一些應(yīng)用我們看不到，但是Kubernetes將來(lái)的發(fā)展目標(biāo)一定是用來(lái)解決這些問(wèn)題。

Mesos和Kubernetes在一開(kāi)始發(fā)展時(shí)其實(shí)是非常直接的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，因?yàn)檫@兩者關(guān)注的事情有很多是一致的。但是隨著這兩個(gè)項(xiàng)目的繼續(xù)發(fā)展，它們已經(jīng)形成了合作關(guān)系。比如，Mesos本來(lái)就是一個(gè)優(yōu)秀的調(diào)度器，那么接下來(lái)Mesos會(huì)更關(guān)注這個(gè)業(yè)務(wù)。并且Mesos可以被更方便地集成到Kubernetes里，作為Kubernetes的一個(gè)核心調(diào)度器來(lái)工作。

這兩個(gè)項(xiàng)目現(xiàn)在的關(guān)注點(diǎn)其實(shí)是不一樣的，使用的場(chǎng)景也不一樣。在今后的發(fā)展中，它們會(huì)逐漸融合對(duì)方的優(yōu)點(diǎn)。互相之間的集成會(huì)越來(lái)越多，互相之間的重合會(huì)越來(lái)越少。

問(wèn)：學(xué)術(shù)跟產(chǎn)業(yè)之間的脫軌問(wèn)題一直以來(lái)經(jīng)常被人們所詬病，浙大在這方面做得很不錯(cuò)，有沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

首先，作為一所學(xué)校，要學(xué)會(huì)如何在我們國(guó)家的體制下，在不影響正常的教學(xué)、科研的前提下，獲得企業(yè)的支持。學(xué)校需要鼓勵(lì)學(xué)生在看似枯燥的學(xué)業(yè)中找到真正的個(gè)人興趣點(diǎn)。比如我們實(shí)驗(yàn)室就涌現(xiàn)出了非常多的代碼貢獻(xiàn)者、作者、領(lǐng)域內(nèi)的小專家。因?yàn)槲覀儗?shí)驗(yàn)室從一開(kāi)始就鼓勵(lì)個(gè)人發(fā)展自己的興趣，并且鼓勵(lì)同學(xué)向大家分享你的工作成果。這樣，工業(yè)界會(huì)自然而然地關(guān)注過(guò)來(lái)，合作也接踵而至。

另一方面，如果學(xué)校自身的硬件條件很強(qiáng)，技術(shù)水平很高的話，學(xué)校就可以為工業(yè)界做出很多貢獻(xiàn)，無(wú)論是開(kāi)源貢獻(xiàn)，還是參與到工業(yè)的開(kāi)發(fā)。并且還有一點(diǎn)很重要，就是學(xué)校要想辦法把實(shí)驗(yàn)室的技術(shù)和研究經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化成工程上可以應(yīng)用到增值需求里的東西，而不只是埋頭寫(xiě)論文。所以，我們實(shí)驗(yàn)室在碩士生階段，不會(huì)提出苛刻的論文要求。我們更希望你的論文是對(duì)一個(gè)開(kāi)源項(xiàng)目的貢獻(xiàn)，或者是我們和產(chǎn)業(yè)界合作的課題的相關(guān)實(shí)際工程經(jīng)驗(yàn)。

同時(shí)，我們也在浙大試點(diǎn)了一個(gè)學(xué)院，整個(gè)軟件學(xué)院在以更加工程的方式推動(dòng)科研的走向。我們課題組從十年前開(kāi)始做這樣的事情，所以學(xué)術(shù)跟產(chǎn)業(yè)之間的脫軌問(wèn)題我們這邊幾乎是沒(méi)有的。

問(wèn)：浙大有這么好的環(huán)境，但是很多其他大學(xué)沒(méi)有能力提供這樣的環(huán)境。你建議在一般大學(xué)學(xué)習(xí)的學(xué)生怎樣來(lái)豐富自己的專業(yè)知識(shí)？

首先對(duì)于一個(gè)學(xué)生，尤其是CS專業(yè)的學(xué)生，我認(rèn)為實(shí)習(xí)是最重要的。你一定要想辦法在跟導(dǎo)師融洽相處的前提下，尋求到與自己專業(yè)相關(guān)的實(shí)習(xí)機(jī)會(huì)，并且珍惜這些機(jī)會(huì)，因?yàn)閷?shí)習(xí)能夠使你的專業(yè)技能得到鍛煉。并且你應(yīng)該想辦法把實(shí)習(xí)轉(zhuǎn)化成畢業(yè)論文，或者是學(xué)校要求的課程設(shè)計(jì)。這樣的經(jīng)歷會(huì)對(duì)你在工業(yè)界的影響力也好，工作也好，起到很大的積極作用。

問(wèn)：你認(rèn)為學(xué)習(xí)Docker需要幾個(gè)階段？

我們?cè)跁?shū)的后記里面講過(guò)，不止是Docker，對(duì)于任何一個(gè)開(kāi)源項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，都有這樣的三個(gè)或四個(gè)階段。
首先，你要去用，而且不只要用，還要變成一個(gè)優(yōu)秀的玩家。對(duì)于開(kāi)源項(xiàng)目的所有指令、所有設(shè)計(jì)，你應(yīng)該有一個(gè)感性認(rèn)識(shí)。

在這個(gè)基礎(chǔ)之上就是源碼，要讀源碼。讀源碼是一件非常有意思的事，但是在這個(gè)過(guò)程中，你要學(xué)會(huì)提問(wèn)，帶著問(wèn)題去讀源碼，才會(huì)有收獲。

然后就是轉(zhuǎn)化，轉(zhuǎn)化包括幾種情況。比如，你可以將容器技術(shù)轉(zhuǎn)化成你們實(shí)驗(yàn)室的某個(gè)項(xiàng)目的基礎(chǔ)或者工作中的整個(gè)項(xiàng)目。另外，你要學(xué)會(huì)對(duì)項(xiàng)目做貢獻(xiàn)。從最開(kāi)始的找bug、解決bug、修改文檔，到最后提出自己的特性、融入到社區(qū)里，只有這樣你才能夠獲得最多的知識(shí)，以最快的速度提高自己在這個(gè)領(lǐng)域中的能力。

這三步之后，如果你在這個(gè)方面做得更多，可以考慮一些商業(yè)化的事情。比如你可以做一些相關(guān)的買(mǎi)賣(mài)，或者在你的公司里推廣這些開(kāi)源技術(shù)。

問(wèn)：你覺(jué)得讀者應(yīng)該怎樣使用《Docker——容器和容器云》這本書(shū)，讀者在哪個(gè)階段需要用到這本書(shū)？

這本書(shū)應(yīng)該更適合在第二或第三階段閱讀。

這本書(shū)的一個(gè)特點(diǎn)就是它傾向于把原理幫你從源碼中抽象出來(lái)，而不僅僅帶你走讀代碼。因?yàn)榇a很快會(huì)過(guò)時(shí)，所以我們特別注重抽象原理。在第三階段的時(shí)候，你要去做開(kāi)發(fā)，所以你對(duì)技術(shù)的熟悉程度和原理必然要有一個(gè)深刻的認(rèn)識(shí)。而這本書(shū)的很多實(shí)踐章節(jié)，包括我們對(duì)代碼的整個(gè)框架結(jié)構(gòu)的分析，會(huì)對(duì)你有很大的幫助。

問(wèn)：《Docker——容器和容器云》的關(guān)注點(diǎn)和其他類似的書(shū)有什么不同？

首先，我們不認(rèn)為容器就是Docker，我們認(rèn)為它只是容器技術(shù)一種優(yōu)秀的實(shí)現(xiàn)。所以我們的書(shū)叫《Docker——容器與容器云》，我們更關(guān)注所有基于容器的云平臺(tái)的實(shí)現(xiàn)方式。你可以把容器理解為我們現(xiàn)在的虛擬機(jī)，把容器云理解為OpenStack，所以我們這本書(shū)肯定要先講虛擬機(jī)原理，以此為基礎(chǔ)我們才能講清楚容器云，也就是容器的大規(guī)模管理方式。

很多目前市面上的書(shū)只關(guān)注于Docker本身，而我們更關(guān)注Docker背后的libcontainer也就是runc的工作原理，于此同時(shí)，我們還非常關(guān)注所謂的容器技術(shù)與大規(guī)模容器集群管理的結(jié)合方式。我們非常想為大家解決的一個(gè)問(wèn)題就是，真正的大規(guī)模容器集群管理應(yīng)該是什么樣的。我們認(rèn)為Kubernetes現(xiàn)在的方向是非常好的，所以在書(shū)中我們對(duì)它做了一個(gè)非常詳細(xì)深入的解讀，這在國(guó)內(nèi)外應(yīng)該是首次，而且從谷歌和CoreOS工程師的反饋來(lái)看，甚至在國(guó)外可能也是第一次。